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Foro Astronómico de Mallorca  |  Categoría General  |  Cosmología  |  Tema: un error de mesura o una violació de la relativitat? « anterior próximo »
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Autor Tema: un error de mesura o una violació de la relativitat?  (Leído 9788 veces)
joseplluis7
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Equació d'Euler


« : 24 de Septiembre de 2011, 05:22:01 »

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html?rss=1


caldran noves mesures i nous experiments.  carcajada estarem atents !!
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Equació d'Euler


« Respuesta #1 : 24 de Septiembre de 2011, 05:27:21 »

un poc mes al voltant d'aquest 'affair' (font:wikipedia):

"Before the idea of neutrino oscillations came up, it was generally assumed that neutrinos travel at the speed of light. The question of neutrino velocity is closely related to their mass. According to relativity, if neutrinos are massless, they must travel at the speed of light. However, if they carry a mass, they cannot reach the speed of light.

In the early 1980s, first measurements of neutrino speed were done using pulsed pion beams (produced by pulsed proton beams hitting a target). The pions decayed producing neutrinos, and the neutrino interactions observed within a time window in a detector at a distance were consistent with the speed of light. This measurement has been repeated using the MINOS detectors, which found the speed of 3 GeV neutrinos to be 1.000051(29) c. While the central value is higher than the speed of light, the uncertainty is great enough that it is very likely that the true velocity is not greater than the speed of light. This measurement set an upper bound on the mass of the muon neutrino of 50 MeV at 99% confidence.[28]

The same observation was made, on a somewhat larger scale, with supernova 1987A (SN 1987A). The neutrinos from the supernova were detected within a time window that was consistent with a speed of light for the neutrinos. So far, the question of neutrino masses cannot be decided based on measurements of the neutrino speed.

In September 2011 the OPERA collaboration released data containing anomalous superior than speed of light values.[29][30] The authors say, "Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly."[31] [32] This result had not been detected by previous experiments, and lies in contrast to several others. For instance, photons and neutrinos from SN 1987A were observed to have an agreement in transit time to about 1 part in 450 million, with even this difference being accounted for by light being impeded by the material of the star early in its journey. The OPERA results, in contrast, suggested that neutrinos were traveling faster than light by a factor of 1 in 40,000.[nb 5], i.e. that neutrino speed is 1.0000248(28) c. Had neutrinos from SN 1987A traveled faster than light by this factor, they would have arrived at Earth several years before the photons; this was not observed to be the case,[nb 6][33]. However, neutrinos from the supernova had orders of magnitude less energy than the neutrinos observed in the OPERA experiment, as the authors point out.

The idea that neutrinos could have a tachyonic nature was proposed as far back as 1985 by Chodos et al.[34][35] Today, the possibility of having standard particles moving at superluminal speeds is a natural consequence of unconventional dispersion relations that appear in the Standard-Model Extension,[36][37][38] a realistic description of the possible violation of Lorentz invariance in field theory. In this framework, neutrinos experience Lorentz-violating oscillations and can travel faster than light at high energies.
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« Respuesta #2 : 24 de Septiembre de 2011, 08:08:59 »

Com vaig postejar al tòpic  http://foroastronomicobalear.net/index.php?topic=1342.0

"Fins a que la comunicació sigui oficial, la comunitat científica es mostra escèptica ja que als altres centres per a detectar neutrins (als USA i al Japó) mai s'han detectat aquests neutrins superlumínics.

D'altra banda, quan va esclatar la supernova SN1987A (al Gran Núvol de Magalhaes) es varen poden detectar i mesurar amb molta precisió els neutrins provinents de la supernova, mesures que quadraren amb el que s'esperava segons el sistema estàndard. Per fer una comparació les mesures del neutrins provinents de SN1987A (a uns 168.000 anys llum) són 105 vegades més precises que les de l'OPERA (situat a 730 km del CERN)
"

Recordau el rebumbori que hi va haver amb la presumpta "fusió freda" ?

Caldran més experiments independents en altres condicions per corroborar o refusar aquests resultats.

He llegit a algun lloc que de les moltes proves que s'han fet a l'OPERA just a una part d'elles es detectava la diferència dels 60 nanosegons (marge teòric d'error +/- 10 nanosegons)
També que no havien tengut en compte la gravetat de la Lluna, etc.

Fins que el "big bang" mediàtic no refredi i arribi a l'edat del  desacoblament   teethy haurem d'agafar totes les informacions amb pinces  esceptico
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« Respuesta #3 : 27 de Septiembre de 2011, 05:44:50 »

http://www.youtube.com/watch?v=HSMvSxYQrus&feature=feedu
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« Respuesta #4 : 27 de Septiembre de 2011, 06:55:50 »

Very interesting!!

Se sabe algo ya de algún laboratorio en otro lugar que haya obtenido resultados similares o si ya han empezado los experimentos en otro lugar?


Salut!!
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« Respuesta #5 : 27 de Septiembre de 2011, 11:46:47 »

 confused Buf!! es que 60ns a 300.000K/s es una distancia tan enormemente pequeña que hay que estar muy seguro como para soltar un bombazo asi. Digo esto porque yo, por ejemplo, suelto mil bobadas cada dia y que me quedo tan ancho, pero un grupo de cientificos tienen que estar 100% convencidos de lo que han medido como para lanzar una noticia asi. Y pese a todo, seguro que les sudaban hasta las manos en el momento de "enviar mensaje"  Giñar

De todas formas yo me quedo con Alberto...........Einstein, eh!!  carcajada

salut!!!
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« Respuesta #6 : 29 de Septiembre de 2011, 09:25:16 »

http://io9.com/5844795/faster+than+light-neutrinos-could-be-proof-of-extra-dimensions

els neutrinos detectats al detector OPERA (cas que se confirmin les observacions amb nous experiments)  podrien ser una evidencia de dimensions addicionals
postulades per les teories de cordes i altres models.
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« Respuesta #7 : 29 de Septiembre de 2011, 09:55:22 »

Nos queda un tiempo muy interesante por delante. Es sorprendente que este hecho, de confirmarse, abra un nuevo abanico de posibilidades impensables hasta hace poco.

Seguiremos el tema con atención.


Saludos
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« Respuesta #8 : 30 de Septiembre de 2011, 03:00:53 »

http://www.investigacionyciencia.es/Blogs/ArticulosB.asp?idArt=312&idBlog=9&nlob=2

No es fácil digerir una noticia de este calado. Por una parte, la Teoría de la Relatividad Especial de Albert Einstein postula que la velocidad de la luz no puede ser rebasada. Si una partícula con masa viaja más rápidamente que la luz, la Teoría de la Relatividad Especial podría quedar en entredicho.

Sin embargo, lo más importante no es viajar más o menos rápidamente que los fotones que componen la luz. Lo relevante es comprender que toda teoría física se basa en un postulado básico que consideramos inviolable: causalidad. Nuestra teorías son causales, es decir, establecen la relación entre una causa y su efecto. Por ejemplo, un electrón interactúa con otro emitiendo un fotón que porta esa interacción. El efecto que realiza el primer electrón sobre el segundo se demora lo que tarde el fotón en viajar entre ambos. Por eso la velocidad de la luz establece una relación de orden causa-efecto. Si un electrón viajase más rápidamente que la luz, violaría el principio de causalidad. En un lenguaje más coloquial, causalidad implica que un hijo no puede matar a su madre antes de nacer.

El experimento Opera debe ser respetado y analizado de forma estricta. Para poder medir la velocidad de los neutrinos es necesario establecer con muchísima precisión la distancia entre el lugar donde se emiten los neutrinos y el lugar donde se detectan a 730 km de distancia. También es necesario tener relojes perfectamente sincronizados en ambos lugares. Para determinar las posiciones y tiempos de forma precisa se utiliza el sistema GPS. Pero existen muchas correcciones sutiles que deben hacerse.

Una corrección a hacer, entre muchas otras, es la correcta sincronización del GPS con el detector. La señal de GPS se recibe sobre la superficie de la Tierra, pero el detector está bajo tierra. Al pasar la señal de un lugar a otro se debe utilizar aparatos electrónicos intermedios. Los desajustes de tiempo que produce esta electrónica son del orden de 10000ns. Es necesario afinar la estimación de estos tiempos hasta los 10ns, dado que el resultado presentado es que los neutrinos llegan unos 60ns antes de que lo haría la luz.

Este problema es un ejemplo de posible error sistemático infravalorado. No se trata de un error estadístico que se elimina aumentando la estadística. Si para cada evento cometemos un error de estimación en el cálculo de la sincronización de relojes, todos los resultados son incorrectos. La lucha contra todos los errores sistemáticos es la pesadilla de todo físico experimental.

Es sano, pues, ser escéptico ante los resultados anunciados por Opera. Otros experimentos anteriores habían anunciado un posible efecto similar, pero las medidas de la supernova 1987A descartaron que los neutrinos viajasen más rápidos que los fotones. Este tipo de situaciones no es infrecuente en Ciencia. En esta ocasión, la consecuencia teórica de la observación y una cierta magnificación mediática han levantado más revuelo de lo habitual. Pero los hechos científicos no dependen del impacto mediático, son absolutos y tienen toda la paciencia de la eternidad para esperar que la humanidad los comprenda.
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« Respuesta #9 : 30 de Septiembre de 2011, 03:13:56 »

http://io9.com/5844795/faster+than+light-neutrinos-could-be-proof-of-extra-dimensions

els neutrinos detectats al detector OPERA (cas que se confirmin les observacions amb nous experiments)  podrien ser una evidencia de dimensions addicionals
postulades per les teories de cordes i altres models.

Article interessant, però si fos que els neutrins poden viatjar per altres dimensions, hem de suposar que ho farien amb normalitat, a tota hora i a tot moment. Vull dir que en els 730 km que hi ha entre el CERN i el Gran Sasso no hi deu haver cap plec o ruptura amormal de l'espai-temps que fes aquesta precisa ubicació "extraordinària"

Establert això, un espai-temps més o manco homogeni, els neutrins de la SN1987A que haguessin viatjat superlumínicament (o a través d'altres dimensions) haurien arribat a la Terra 4 anys abans de que la supernova fos detectada, cosa que no succeí.

Com veis, estic apuntat al carro dels escèptics   confused   carcajada
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« Respuesta #10 : 30 de Septiembre de 2011, 05:39:58 »

Interesante,

Yo no creo que hayan tomado ningún atajo, quiero decir que porque ellos con masa, aunque muy pequeña pueden colarse por otra dimensión y por ejemplo la luz no lo hace, o no hemos detectado que lo haga.
Me inclino a pensar que es un error de medida y si no es así, y ciertamente se superó la velocidad
de la luz también pueden haber viajado al pasado y haber llegado por ello antes de lo normal.
No sé si me explico bien  confused

Salut!!
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« Respuesta #11 : 30 de Septiembre de 2011, 08:56:33 »

http://io9.com/5844795/faster+than+light-neutrinos-could-be-proof-of-extra-dimensions

els neutrinos detectats al detector OPERA (cas que se confirmin les observacions amb nous experiments)  podrien ser una evidencia de dimensions addicionals
postulades per les teories de cordes i altres models.

Article interessant, però si fos que els neutrins poden viatjar per altres dimensions, hem de suposar que ho farien amb normalitat, a tota hora i a tot moment. Vull dir que en els 730 km que hi ha entre el CERN i el Gran Sasso no hi deu haver cap plec o ruptura amormal de l'espai-temps que fes aquesta precisa ubicació "extraordinària"

Establert això, un espai-temps més o manco homogeni, els neutrins de la SN1987A que haguessin viatjat superlumínicament (o a través d'altres dimensions) haurien arribat a la Terra 4 anys abans de que la supernova fos detectada, cosa que no succeí.

Com veis, estic apuntat al carro dels escèptics   confused   carcajada

jo també som escèptic, que consti en acta !!!  carcajada però m'agradaria comentar el que dius. certament no hi ha res d'extraordinari entre el CERN i el gran Sasso, però és important dir que la gran diferència amb l'experiment OPERA i la supernova és que els neutrinos generats al CERN són molt més energètics que els de la SN1987A.

I podria ser aquest el fet que les permetés viatjar per la suposada quarta dimensió de l'espai ( el bulk, que diuen els anglesos ) i sortir de l'espai-temps que manté confinades totes les partícules i forces en tres dimensions (+ la del temps). de fet en molts models multidimensionals, la debilitat de la gravetat respecte l'electromagnetisme s'explica pel fet que s'escampa pel 'bulk' mentre la força electromagnetica no pot i hi queda confinada.

(També me costa pensar que amb tot el que costen els detectors i els acceleradors, i amb la quantitat de 'lumbreres' que hi ha per allà, puguin fer una medició errònia i cantar-la als quatre vents sense estar-ne minimanent segurs que ho tenen ben fermat.) carcajada
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« Respuesta #12 : 30 de Septiembre de 2011, 09:04:29 »

article publicat en setembre de 2008:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fermilab-looks-for-visitors

"The mystery has focused attention on an intriguing and very unconventional hypothesis: a fourth kind of neutrino may be bouncing in and out of extra dimensions. carcajada

String theorists, who seek to unify the laws of gravity with those of quantum mechanics, have long predicted the existence of extra dimensions. Some physicists have proposed that nearly all the particles in our universe may be confined to a four-dimensional “brane” embedded within a 10-dimensional “bulk.” But a putative particle called the sterile neutrino, which interacts with other particles only through gravity, would be able to travel in and out of the brane, taking shortcuts through the extra dimensions."
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« Respuesta #13 : 30 de Septiembre de 2011, 09:19:50 »

un poc mes de literatura, mes recent

http://www.newscientist.com/article/dn20957-dimensionhop-may-allow-neutrinos-to-cheat-light-speed.html
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« Respuesta #14 : 30 de Septiembre de 2011, 09:36:17 »

i una mica mes. per llegir que no quedi !  carcajada

http://www.science20.com/alpha_meme/neutrinos_can_go_faster_light_without_violating_relativity-82950
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